Δεν θα μπορέσει να εξηγήσει κανείς την κατάσταση και τις εξελίξεις στα Βαλκάνια, υποστηρίζει ο Μανώλης Γλέζος, αν δεν πάρει υπόψη πως "τα τελευταία χρόνια έχουμε σε παγκόσμια κλίμακα μία συγκέντρωση, οικονομική, στρατιωτική και πολιτική στα χέρια λίγων. Αυτοί οι λίγοι είναι το παγκόσμιο κράτος, που προσπαθεί να επιβάλει τη θέλησή του σε όσους δεν υπακούουν. Οι πόλεμοι στην περιοχή των Βαλκανίων, στο Λίβανο, στο Ιράκ, είναι η προσπάθεια να υποταχθούν όλοι οι λαοί που δεν υπακούουν σε αυτήν την παγκοσμιοκρατία. Και οι μελλοντικές επεμβάσεις που θα γίνουν, αυτόn ακριβώς το στόχο θα υπηρετούν".
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε ο παλαιός πολιτικός της Αριστεράς, θέτει το ζήτημα εξαρχής και κατηγορηματικά: "Για να κάνει κάποιος οποιαδήποτε συζήτηση για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να ξεκινήσει από το βασικό ζήτημα της στρατιωτικής, πολιτικής, οικονομικής, πολιτιστικής εξάρτησης της χώρας μας από τον ξένο παράγοντα. Με τον αγώνα του 1821 αποτινάξαμε την τουρκική σκλαβιά, αλλά δεν καταφέραμε να αποκτήσουμε την εθνική μας ανεξαρτησία. Η ιδέα ενός ανεξάρτητου έθνους και κράτους δεν υλοποιήθηκε στην πραγματικότητα. Το θέμα ξαναμπήκε με οξύτητα την εποχή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου, ενώ κατάφερε ο ελληνικός λαός να ξεσκλαβώσει την πατρίδα από τη γερμανική κατοχή, δεν κατάφερε και πάλι να αποκτήσει την εθνική του ανεξαρτησία. Είμαστε προσδεμένοι όλο αυτό το χρονικό διάστημα στο αγγλικό άρμα αρχικά, και μετά στο άρμα των ΗΠΑ".
Εχεις ξαναπεί ότι η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με την παγκοσμιοκρατία…
Ναι. Ένα παγκόσμιο κράτος με διακριτές τις τρεις εξουσίες του. Η G8, ποιος αμφιβάλλει ότι είναι η νομοθετική εξουσία; Αυτοί παίρνουν τις αποφάσεις. Ποιος αμφιβάλλει ότι η εκτελεστική εξουσία σήμερα είναι ο Μπους; Αύριο δεν ξέρουμε ποιος θα είναι. Κι έχει στο χέρι του το ΝΑΤΟ, έναν βούρδουλα για να υπακούουν οι λαοί. Την τρίτη εξουσία, τη δικαστική, το σύστημα της παγκοσμιοκρατίας κατάφερε να την αναθέτει σε κάθε κράτος υπάκουο. Πάρε παράδειγμα την Ελλάδα. Την ανάγκασαν να δημιουργήσει νόμους, καθ’ υπέρβαση του δικού της δικαίου, δήθεν κατά της τρομοκρατίας, και έβαλαν τα δικά της δικαστήρια να δικάζουν τους παραβάτες. Είναι μια καταπληκτική επιτυχία της παγκοσμιοκρατίας. Δεν είχαν ποτέ άλλοτε επιτύχει κάτι τέτοιο οι ιμπεριαλιστές, τα μονοπώλια και οι αποικιοκράτες. Η Ελλάδα λοιπόν επιδεικνύει τη μόνιμη υποταγή της. Οικονομικά έχει την τεράστια εξάρτηση γύρω από τις πηγές ενέργειας. Είναι επίσης και στρατιωτικά εξαρτημένη. Άλλοι αποφασίζουν να πάει ελληνικός στρατός έξω από τα σύνορα. Ακόμη, έχουμε εδώ ξένες στρατιωτικές βάσεις που δεν μας χρησιμεύουν σε τίποτε. Και μην ξεχνάμε ότι ο ξένος παράγοντας, οι δυνατοί, επιμένουν και σε υποχρεώνουν να γίνεσαι σύμμαχος με τους συμμάχους τους δικούς τους, και να γίνεσαι εχθρός με άλλους λαούς.
Επομένως τι έχουμε; Από τη μια την παλαιά εξάρτηση της χώρας, από την άλλη την υπακοή σήμερα στους νόμους της παγκοσμιοκρατίας. Εάν δεν δούμε το βασικό θέμα, που είναι η χρόνια εξάρτηση της χώρας από τον ξένο παράγοντα, δεν μπορούμε να εξηγήσουμε ούτε το Μακεδονικό, ούτε την Κύπρο, ούτε το Αιγαίο. Ο αγώνας για ανεξαρτησία είναι βασικό στοιχείο για την Αριστερά. Και είναι ταυτόχρονα διεθνιστικό καθήκον. Αγωνιζόμενος για την έξοδο από το ΝΑΤΟ, για να φύγουν οι ξένες βάσεις, για να μην πηγαίνει κανένας Έλληνας στρατιώτης έξω από τα σύνορα της χώρας, εκπληρώνεις και το διεθνιστικό σου καθήκον. Πώς θα λογαριάσω εγώ έναν που θέλει να λέγεται αριστερός, προοδευτικός; Με βάση το τι κάνει και τι θέση παίρνει σε αυτά τα τρία σημεία. Και να σου το πω και διαφορετικά; Πώς είναι δυνατόν να αποδεχτεί σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, που υπήρξε ο πιστός εκτελεστής αυτής της πολιτικής την οποία και δεν έχει αλλάξει;
Είπες προηγουμένως για την Κύπρο. Πώς είδες το αποτέλεσμα των πρόσφατων εκλογών; Είναι ίσως το μόνο ζήτημα στο οποίο συμπίπτουν τα επιτελεία του ΚΚΕ και του ΣΥΝ. Συμμερίζεσαι τον ενθουσιασμό τους;
Τον συμμερίζομαι, γιατί πιστεύω ότι για τον Χριστόφια και για το ΑΚΕΛ το πρώτο θέμα που μπαίνει είναι να φύγουν τα στρατεύματα κατοχής από την Κύπρο. Αυτό είναι το κύριο. Πώς μπορούμε να συζητήσουμε για οποιοδήποτε σχέδιο, αν δεν προηγηθεί αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων; Εκείνο που ικανοποιεί επίσης είναι η δήλωσή του για την επανένωση των δύο κοινοτήτων. Δεν χρειάζεται κανένας μεσολαβητής. Οι δύο κοινότητες μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους. Όταν όμως λέω για τα ξένα στρατεύματα στην Κύπρο, εννοώ βέβαια και τους Εγγλέζους που βρίσκονται στο νησί. Πώς είναι δυνατόν ένα κράτος μέλος της Ε.Ε. να έχει στρατιωτικές βάσεις σε ένα άλλο κράτος μέλος της Ε.Ε.;
Νομίζεις δηλαδή ότι μπορεί να αποφευχθεί η διχοτόμηση;
Με τις δύο προϋποθέσεις που μόλις έθεσα, ναι. Υπάρχει όμως ένας κίνδυνος. Επειδή εκλέχθηκε σε ένα κράτος της Ε.Ε. κομμουνιστής πρόεδρος, πρέπει να είναι όλοι άγρυπνοι, γιατί θα φάνε τα λυσσακά τους οι ιμπεριαλιστές προκειμένου να αποτύχει ο Χριστόφιας. Οι αριστεροί στην Ελλάδα και στην Ευρώπη πρέπει να διαφυλάξουμε τη θέληση του κυπριακού λαού, που εξέλεξε έναν κομμουνιστή πρόεδρο, ο οποίος εξελέγη με ένα πρόγραμμα ανεξαρτησίας, συμφιλίωσης, ένα πρόγραμμα υπέρ των δικαιωμάτων των λαών.
Δηλαδή λες ότι είναι δυνατόν να επανέλθει ένα νέο σχέδιο Ανάν…
Οι διεθνείς προστάτες σίγουρα θα επιχειρήσουν να το κάνουν…
Και η Αριστερά πώς πρέπει να συμπεριφερθεί;
Το κακό μέχρι τώρα είναι ότι περιμέναμε να δώσει τη λύση η παρέμβαση του ξένου παράγοντα. Για ποιο λόγο; Είμαι σαφής: Οι ξένοι στρατοί να φύγουν από το νησί και αυτόνομα και αυτόβουλα οι δύο κοινότητες να προσπαθήσουν να τα βρουν μεταξύ τους. Και να σου πω και κάτι άλλο. Αν θέλουμε να δούμε τη σημερινή μετάφραση του "δεν ξεχνώ", αυτή είναι να αγωνίζομαι όπως μπορώ για να μην στραγγαλίσουν τους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους οι παγκοσμιοκράτες και να αποκτήσει πραγματικά την ανεξαρτησία της η Κύπρος.
Ούτε και το Αιγαίο ξεχνάμε, όπου υπάρχει το ζήτημα με τις γκρίζες ζώνες. Όπως επίσης και τις κινήσεις της Τουρκίας στη μειονότητα της Θράκης. Πώς τα εκτιμάς αυτά;
Στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις έδειξαν στο θέμα του Αιγαίου μια πρωτοφανή πολιτική ενδοτισμού. Σήμερα η αμερικάνικη πολιτική υποδεικνύει ότι το Αιγαίο είναι μια κοινή θάλασσα ανάμεσα σε Τουρκία και Ελλάδα. Μας εμπόδισαν έως τώρα να επεκτείνουμε την αιγιαλίτιδα ζώνη μας στα 12 μίλια, ενώ η Τουρκία την έχει επεκτείνει στα δικά της μέρη. Πού είναι το διεθνές δίκαιο; Από την εποχή της Συμφωνίας της Μαδρίτης ο Κ. Σημίτης έλεγε ότι τα 12 μίλια δεν είναι ελληνοτουρκικό θέμα. Είναι διεθνές. Ο Θ. Πάγκαλος συνηγορούσε τότε, ως υπουργός Εξωτερικών, ότι τα 12 μίλια δεν μπορεί να είναι μονομερής ενέργεια, ότι γίνεται πάντα σε συνεννόηση με διεθνείς οργανισμούς και μεγάλες χώρες οι οποίες έχουν ναυτιλιακά συμφέροντα στην περιοχή. Ας δούμε όμως και την πράξη. Λένε ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να επεκτείνει το θαλάσσιο χώρο της στα 12 μίλια, γιατί έτσι δεν υπάρχει διεθνής χώρος να περάσει καράβι. Μα, ούτε και τώρα μπορεί να περάσει τυπικά. Ακόμη και με τα έξι μίλια, απομένουν πολύ μικρά σημεία στο Αιγαίο που να επιτρέπουν τη διέλευση. Να σου το εξηγήσω διαφορετικά; Στον Κορινθιακό Κόλπο υπάρχουν σημεία όπου τα έξι μίλια από τη Στερεά Ελλάδα και τα έξι μίλια από την Πελοπόννησο αφήνουν ένα κενό ανάμεσα. Αυτός είναι διεθνής χώρος δηλαδή; Ποιος θα πει ότι ένα μέρος του Κορινθιακού Κόλπου δεν ανήκει στην ελληνική επικράτεια; Αντίστοιχα, υπάρχουν τέτοια σημεία στον Πατραϊκό Κόλπο. Αυτά είναι διεθνή ύδατα;…
Από εκείνη την πλευρά όμως δεν υπάρχει Τουρκία…
Έτσι ακριβώς. Όλη η ιστορία είναι να μπορούν να διεκδικούν χώρους θαλάσσιους για στρατιωτικούς λόγους, και τελευταία και για το πετρέλαιο. Πρέπει ακόμη να σημειώσουμε ότι οι τουρκικές κυβερνήσεις ονειρεύονται την οθωμανική αυτοκρατορία. Ο εθνικισμός έχει πάντα στο νου του μια Μεγάλη Τουρκία, μια Μεγάλη Αλβανία, μια Μεγάλη Ελλάδα… Αυτές τις βλέψεις οι ΗΠΑ, ανάλογα με τα σχέδια τους, αλλού τις ενισχύουν κι αλλού όχι. Είναι χαρακτηριστική η κατάσταση με τους Κούρδους. Οι Αμερικανοί βρέθηκαν μπροστά σε μια δυσκολία. Θέλουν να δημιουργήσουν μέσα στο Ιράκ το κουρδικό έθνος, όχι από πόνο για τους Κούρδους, αλλά για να διαιρέσουν, να διαλύσουν το Ιράκ. Όμως αυτό βρίσκει αντίθετη την Τουρκία. Ετσι δεν της επιτρέπουν να κατακτήσει το Βόρειο Ιράκ, της επιτρέπουν όμως να κάνει επιδρομές και να χτυπάει τους Κούρδους.
Εμείς τι κάνουμε; Η τακτική της Ελλάδας είναι να υποστηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας…
Ας το ξεχωρίσουμε: άλλο η τουρκική κυβέρνηση, άλλο ο τουρκικός λαός. Οι δυο λαοί βρίσκονται σε άμεση επαφή στα παράλια στο Ανατολικό Αιγαίο, αλλά και στα νησιά μας. Ο τουρκικός λαός θέλει πραγματικά τη φιλία. Τα προβλήματα τα δημιουργούν οι κυβερνήσεις και τα κράτη. Δεν θεωρώ λάθος την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, για τον πρόσθετο λόγο ότι υπάρχει το ευρωπαϊκό κεκτημένο όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις ελευθερίες κ.λπ. Εμείς βέβαια δεν πρέπει να δώσουμε κανένα συγχωροχάρτι στην πολιτική του διευθυντηρίου. Παρ’ όλα αυτά, δεν είναι κυρίως το ευρωπαϊκό διευθυντήριο. Το ΝΑΤΟ είναι το θέμα. Ο πόλεμος στο Κόσοβο, από το ΝΑΤΟ έγινε. Αυτός είναι για μας ο κύριος στόχος. Δεν χρειάζονται στρατιωτικοί σχηματισμοί. Φτάσαμε σήμερα να βλέπουμε να δημιουργούνται νέα κράτη. Είναι στην ουσία προτεκτοράτα, είναι δημιουργήματα των ξένων. Το ξεκαθαρίζω: είναι άλλο θέμα αν θέλουν οι λαοί να κάνουν κάτι τέτοιο, και άλλο να γίνεται αυτό από ξένες δυνάμεις. Δες τι γίνεται στα Σκόπια, στο Κόσοβο.
Τι μπορεί δηλαδή να γίνει με την πΓΔΜ;
Έπρεπε από την αρχή να αποδεχτούμε την ονομασία Σλαβομακεδονία. Η λέξη δείχνει μια εθνότητα των Σλάβων που βρίσκεται στη Μακεδονία. Θα μπορούσαμε να αποδεχτούμε και το Μακεδονία των Σκοπίων. Την περιοχή παλιά την ονόμαζαν Βαρντάρσκα, δηλαδή η χώρα του Βαρδάρη. Η ουσία είναι ότι με τον σλαβομακεδονίτικο λαό δεν μας χωρίζει τίποτε. Αλλά ως αριστεροί, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε ότι πρόκειται για ένα προτεκτοράτο των Αμερικανών. Εμείς αναγνωρίζουμε αυτό το λαό. Θέλουμε να είμαστε γείτονες, όχι με την έννοια που το θέλουν οι επιχειρηματίες για να κάνουν μπίζνες, αλλά με την έννοια να ζήσουμε ειρηνικά σαν δύο γείτονες λαοί.
Γιατί επιμένουμε στο όνομα; Γιατί το Σύνταγμά τους και οι χάρτες τους μιλάνε για αλύτρωτα εδάφη. Γι’ αυτό το λόγο ζητάμε έναν προσδιορισμό στο όνομα. Όταν όμως το όνομα της γειτονικής χώρας θέτει ζητήματα αλυτρωτισμού, φυσικά μας δημιουργεί πρόβλημα. Πιστεύω πάντως ότι αν δεν ήταν οι Αμερικάνοι δεν θα δημιουργείτο το θέμα.
Τι θα κάνουμε τώρα αν δεν το αποδεχτούν; Δεν μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο που λέει ο Μίκης Θεοδωράκης. Όπως ήταν λάθος το εμπάργκο που κάναμε, είναι αντίστοιχα πολιτικό λάθος να κλείσουμε και τα σύνορα. Ούτε ζητάμε να μπει βέτο στο ΝΑΤΟ, γιατί εμείς είμαστε εναντίον του ΝΑΤΟ. Βέτο στην ένταξη στην Ε.Ε., μπορούμε να το κάνουμε. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να τους πούμε: αφήστε τον Νίμιτς κι ελάτε να τα βρούμε. Να διώξουμε οποιονδήποτε ξένο παράγοντα.
Σήμερα βλέπουμε ξανά συλλαλητήρια. Ξαναγυρνάμε στην περίοδο των αρχών της δεκαετίας του ’90;
Το κλίμα είναι χειρότερο από τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Το θέμα έχει φτάσει σε μια οξύτητα φοβερή, είναι επικίνδυνο. Φυσικά, σε συλλαλητήρια εθνικιστικά δεν παίρνουμε μέρος. Δεν εκτιμώ όμως επίσης ότι μπορεί η Αριστερά να κάνει συλλαλητήρια για το θέμα, έστω και με το σωστό περιεχόμενο, γιατί δεν είναι σίγουρο ότι θα προστατευθεί (μέσα στο κλίμα των ημερών) το περιεχόμενο αυτό και ότι δεν θα διαστραφεί από πολλούς καλοθελητές.
Πάμε στο Κόσοβο. Εκεί εμπλέκονται ΗΠΑ, Ρωσία, Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα επιβεβαιωθεί η έκφραση ότι το Κόσοβο είναι η πυριτιδαποθήκη των Βαλκανίων;
Και το Κόσοβο είναι ένα δημιούργημα των Αμερικανών, κατά την έννοια που το έλεγα προηγουμένως. Εδώ βλέπουμε βέβαια τη Ρωσία να αντιτίθεται στην ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου. Το κάνει γιατί δεν θέλει να ανεξαρτητοποιηθούν δικές της περιοχές που έχει υπό την κατοχή της. Δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Εκείνο που ξέρω είναι ότι και οι Σέρβοι έπρεπε να δώσουν δικαιώματα στο Κόσοβο, ώστε να είναι αυτοδιοικούμενο.
Ανεξαρτήτως αυτών, οι ιθύνοντες σε παγκόσμιο επίπεδο, αν τα σχέδιά τους δεν γίνουν αποδεκτά ή δεν μπορούν να τα κάνουν αποδεκτά, δεν διστάζουν να κάνουν πόλεμο. Πάντα οι ιμπεριαλιστές έχουν στο νου τους να κάνουν πόλεμο, αλλά είναι υποχρεωμένοι να μετρούν και την αντίδραση των λαών, όπως και άλλες δυσκολίες. Δες τι γίνεται στο Ιράν. Εκείνο που σίγουρα μπορώ να πω είναι ότι βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο για τα Βαλκάνια, αυτό πρέπει να υπογραμμιστεί. Όπως και ότι η Αριστερά πρέπει να κάνει σημαία της το σύνθημα οι λαοί της Βαλκανικής να τα βρούνε μεταξύ τους, χωρίς την επέμβαση των ξένων.
Τη συνέντευξη πήρε ο Χρίστος Πραμαντιώτης